Discussione:
XenServer vs ESXi (ma si, generiamo un bel flame)
(troppo vecchio per rispondere)
p***@gmail.com
2009-05-19 08:06:23 UTC
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Dunque, goooooooogolando sul forum di Citrix ho visto delle risposte
veramente alla pene di segugio (da parte di Citrix) del tipo:

- noi supportiamo solo debian etch installata dal nostro template.
- debian 64bit come guest non è supportata e non lo sarà mai.
- non puoi creare in alcun modo un template se non convertendo una
attuale VM (in pratica, non danno specifiche su come fare i template
utilizzati da loro stessi, ma bisogna brutalmente convertire una vm,
con i problemi che ne conseguono)
- la virtualizzazione HVM non è supportata ufficialmente
- se installi un guest in HVM, nulla vieta alle prossime versioni di
spaccare tutto (tanto, non è supportato)
- l'installazione tramite "other media" ovvero tramite cd, non è
supportata e comporta obbligatoriamente una installazione HVM (che,
per i motivi di cui sopra, non è supportata e tra due versioni di
XenServer potrebbero non essere compatibili)

In alte parole, o ti installi quei 3 sistemi in elenco, o tutto il
resto lo fai a tuo rischio e pericolo perchè loro non hanno tempo (si,
han detto di non aver tempo) ne le richieste a pagamento necessarie
per giustificare mesi di sviluppo ingegnieristico all'aggiunta di
supporto a più guest.

Mi pare molto limitativo, o si utilizza XenServer ad uso interno,
avendo il controllo totale di cosa si installa, oppure si rischia,
secondo me, di scavarsi la fossa da soli.

Non tanto per il supporto mancante (il che ci può anche stare, io
installo un sistema custom e non pretendo che tu me lo supporti) ma
bensì per l'instabilità di cui parlano sulla virtualizzazione HVM che
permetterebbe di installare sistemi custom senza supporto a livello di
kernel. Se io installo un sistema oggi in HVM e poi il tuo upgrade
domani me lo distrugge, io mi ritrovo con il culo alla finestra a
prender freddo.
E sopratutto per l'impossibilità di creare veri template, bisogna
obbligatoriamente passare da una VM con tutto quello che ne consegue
(ripulire la persistenza dei mac address su debian, riconfigurare
manualmente gli IP e tutto il resto alla prima installazione e così
via) solo perchè non vogliono dare le specifiche su come creare dei
veri template.

Detto questo, che mi ha fatto parecchio incavolare, ESXi
(virtualizzando da BIOS mi da un senso di stabilità maggiore, se non
altro non è un "ripiego" come sarebbe su XenServer per cui si presume
che tra due update non si spacchi la compatibilità con le VM create)
cosa ha in meno rispetto a XenServer stesso?

Parlo di versioni base gratuite.
Skull
2009-05-19 10:31:41 UTC
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Post by p***@gmail.com
Dunque, goooooooogolando sul forum di Citrix ho visto delle risposte
[...]

secondo me, se proprio non hai modo di prender ferie, dovresti almeno
farti prescrivere un po' di Valium...
--
http://bofhskull.wordpress.com/
l***@gmail.com
2009-05-19 11:28:07 UTC
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Post by Skull
secondo me, se proprio non hai modo di prender ferie, dovresti almeno
farti prescrivere un po' di Valium...
bè dalle risposte di cui sopra non mi sembra un sistema affidabile se
loro per primi ti dicono che tra due versioni potrebbe rompersi la
compatibilità con le vm.

se son loro stessi a dirlo a me farebbe un pò paura...

(dai che tra un pò, dopo ben 2 anni, vado in ferie, forse....)
Skull
2009-05-19 12:51:51 UTC
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Post by l***@gmail.com
bè dalle risposte di cui sopra non mi sembra un sistema affidabile se
loro per primi ti dicono che tra due versioni potrebbe rompersi la
compatibilità con le vm.
Come ti dirà sempre qualsiasi azienda (VMWare compresa) nel momento in
cui affermi di voler uscire da quel che loro *ufficialmente supportano*.
Il che non impedisce che membri dello staff forniscano anche,
ufficiosamente, i passaggi necessari a eseguire sistemi non supportati:

http://community.citrix.com/blogs/citrite/anilma/2008/07/02/Installing+Ubuntu+on+XenServer

Ma deve pur esser chiaro che, se poi con quelli hai problemi, sono
emeriti cazzi tuoi, e che il branch di sviluppo del prodotto da parte di
Citrix *non può* basarsi sulla retrocompatibilità con le soluzioni non
*ufficialmente supportate*.


La stessa identica cosa -per dire- accade con una Suse/RedHat a caso (o
con una Debian quanto a quello), nel momento in cui, ad esempio, ci
ricompili $SW_A_CASO: se vuoi farlo, il compilatore è lì e le istruzioni
sono queste, ma sia chiaro che al cambio di distro noi non garantiamo
che quello continuerà a funzionare.

Di fatto, ti stanno dicendo che sono esattamente come tutto il resto del
mondo.
Post by l***@gmail.com
se son loro stessi a dirlo a me farebbe un pò paura...
Direi di darti alla dipendenza da Valium.
Post by l***@gmail.com
(dai che tra un pò, dopo ben 2 anni, vado in ferie, forse....)
Ah, beh. Io ci sono, in ferie. Devo smaltire 10 settimane di ferie
accumulate, entro fine anno. Dovrebbe dare un'idea di quante *non* ne ho
già fatte ;-)
--
http://bofhskull.wordpress.com/
whiplash
2009-05-19 13:16:29 UTC
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Post by Skull
Post by l***@gmail.com
se son loro stessi a dirlo a me farebbe un pò paura...
Direi di darti alla dipendenza da Valium.
Un terzo di Valium, un terzo di Xanax, un terzo di Lexotan.
Molto secco, agitato, non mescolato (cit.)
E' una mia invenzione, dedicata a LT. <beg>
Peregrino "Pipino" Tuc
2009-05-19 13:27:14 UTC
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Post by whiplash
Un terzo di Valium, un terzo di Xanax, un terzo di Lexotan.
Molto secco, agitato, non mescolato (cit.)
E' una mia invenzione, dedicata a LT. <beg>
Sei farmacista? Altrimenti non puoi vendere
medicine...
whiplash
2009-05-19 14:09:55 UTC
Permalink
Un terzo di Valium, un terzo di Xanax, un terzo di Lexotan. Molto
secco, agitato, non mescolato (cit.) E' una mia invenzione, dedicata a
LT. <beg>
Sei farmacista? Altrimenti non puoi vendere medicine...
Mica ho detto che le vendo...:-)
Peregrino "Pipino" Tuc
2009-05-19 13:19:44 UTC
Permalink
Post by Skull
Ma deve pur esser chiaro che, se poi con quelli hai problemi, sono
emeriti cazzi tuoi, e che il branch di sviluppo del prodotto da parte di
Citrix *non può* basarsi sulla retrocompatibilità con le soluzioni non
*ufficialmente supportate*.
Certamente.
Post by Skull
La stessa identica cosa -per dire- accade con una Suse/RedHat a caso (o
con una Debian quanto a quello), nel momento in cui, ad esempio, ci
ricompili $SW_A_CASO: se vuoi farlo, il compilatore è lì e le istruzioni
sono queste, ma sia chiaro che al cambio di distro noi non garantiamo
che quello continuerà a funzionare.
Perfetto.
Post by Skull
Di fatto, ti stanno dicendo che sono esattamente come tutto il resto del
mondo.
Aspetta, io stavo parlando di una loro features.
La virtualizzazione totale, utilizzabile selezionando, ad esempio,
Other media come metodo di installazione, è presente nel programma
eppure dicono che eventuali versioni successive potrebbero rompere tale
supporto e sconsigliano di utilizzarla. (tanto vale non metterla, in un
prodotto Enterprise, IMHO)

(che poi, non sono io ad aver generato il polverone sul forum ma altre
persone, io sto solo leggendo le risposte)

Altra cosa i template, non rilasciano specifiche su come creare i
template standard (XGT mi pare si chiamino) in quanto sono features
'chiuse'. Per creare un template bisogna installare una delle distro
supportate, modificarla e convertirla in template.

vmware, se non erro, supporta solo determinati sistemi operativi, ma te
sei liberissimo di installare Windows 2.1 se ti aggrada, la
virtualizzazione ti permette di farlo, poi ovviamente se hai problemi
nell'uso del sistema guest son problemi tuoi. (giustamente)
Qui invece si stava dicendo che se usi la virtualizzazione hardware ti
potresti ritrovare con le VM fuori uso semplicemente facendo un update
per cui o installi tramite virtualizzazione hardware e poi converti in
PV oppure oggi ci sei domani non si sa.

non si tratta del supporto del guest ma della compatibilità con le vm
create da XenServer 5.0 a XenServer 5.5 (per dirne una)

Quanto alle risposte date a chi chiedeva il supporto di nuovi guest:
IMHO, il *non abbiamo tempo* non è una motivazione.
Se io dicessi così ai miei clienti, quest'ultimi come prima cosa
cambierebbero fornitore e poi mi suggerirebbero di assumere più
collaboratori.

Una azienda che dice non abbiamo tempo da far dedicare i nostri
ingegneri al supporto di un sistema guest aggiuntivo?

Mi sembrano frasi infelici ed un po campate per aria, tutto qui.
Di mio, continuerò ad usare Xen, come sto facendo tutt'ora, ma
in ambito ISP potrebbe essere abbastanza limitato (e forse è per
questo che non ha lo stesso market share di vmware). In ambito
enterprise dove al 99% hai il controllo sui sistemi installati
e/o da installare, tutto è perfetto. In ISP, se un cliente ti
dovesse chiedere il guest X o Y tu non puoi offrirlo perchè
la virtualizzazione hardware che permetterebbe di farlo è
"insicura".

Non farebbero prima a garantire quantomeno la compatibilità con
le VM hardware? Risolverebbero vari problemi. Nessun supporto, ma
almeno garantire che quello che funziona oggi funzionerà anche domani.
Post by Skull
Ah, beh. Io ci sono, in ferie. Devo smaltire 10 settimane di ferie
accumulate, entro fine anno. Dovrebbe dare un'idea di quante *non* ne ho
già fatte ;-)
Me le presti?
Poi te le rendo....
Skull
2009-05-19 13:39:03 UTC
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Post by Peregrino "Pipino" Tuc
La virtualizzazione totale, utilizzabile selezionando, ad esempio,
Other media come metodo di installazione, è presente nel programma
eppure dicono che eventuali versioni successive potrebbero rompere tale
supporto e sconsigliano di utilizzarla. (tanto vale non metterla, in un
prodotto Enterprise, IMHO)
[...]

Io non so cosa tu abbia letto e cosa abbia creduto di capire;
francamente, mi interessa il giusto. Uso XenServer da molto prima che
fosse acquisita da Citrix e posso dire che dalla versione 3.x alla
attuale 5.0 il formato delle VM è rimasto sostanzialmente lo stesso.

In ogni caso, questo fa poco testo e sostanzialmente è molto meglio se
cerco di farti ragionare, IMHO.


Un paio di assunti: Citrix si è comprata XenSource per avere un prodotto
sufficientemente maturo che facesse virtualizzazione dell'hardware, che
altrimenti avrebbe dovuto sviluppare in casa, con tempi molto lunghi.


A seguito di questo, il prodotto di punta, quello per cui Citrix esiste
ed ha le dimensioni che ha, ovvero Citrix Presentation Server, già
Citrix Metaframe, è stato rinominato in *XenApp*. Giusto per dar l'idea
di quanto Xen stia divenendo centrale per Citrix e per la sua strategia
sul mercato.

Di seguito, con feature che spostano Citrix in un terreno quasi vergine,
hanno messo sul mercato XenDesktop.

Entrambi questi oggetti sono pensati per poter cooperare in maniera
ottimale con XenServer in modo da ottenere infrastrutture complesse e
altamente scalabili, per il deploy di infrastrutture server/client
interamente in virtuale.

Questi prodotti (XenApp e XenDesktop) sostanzialmente esistono solamente
per ambiente Win32/64.

E Win32/64 viene eseguito, in XenServer, *esclusivamente* in modalità HVM.

Ora, secondo te, quali sono le probabilità che Xen smetta di supportare HVM?


Direi di seguire la buona vecchia strada, che vale per il 100% di quel
che un sistemista fa nella sua vita lavorativa: imparare su cosa lavori
e capire cosa puoi fare e cosa no.
Quello che ti senti in grado di fare senza mettere il culo nelle pedate,
lo fai.
Quello che non sai fare, ti affidi a qualcuno che lo faccia per te.

Vale sempre.
--
http://bofhskull.wordpress.com/
Peregrino "Pipino" Tuc
2009-05-19 14:04:45 UTC
Permalink
Post by Skull
Io non so cosa tu abbia letto e cosa abbia creduto di capire;
francamente, mi interessa il giusto. Uso XenServer da molto prima che
fosse acquisita da Citrix e posso dire che dalla versione 3.x alla
attuale 5.0 il formato delle VM è rimasto sostanzialmente lo stesso.
Li han scritto che HVM non è supportato, o meglio, non è il metodo
consigliato per gestire VM perchè potrebbe anche non essere più
supportato in seguito.

Un utente chiedeva come installare debian Lenny, han detto che o
installa la etch da template e poi fa upgrade, oppure installa lenny
da CD e per forza di cose si ritroverebbe una VM HVM.
Appena installata bisognerebbe convertire in PV proprio perchè la
compatibilità HVM potrebbe non essere garantita tra varie versioni.

E' questo che a me, personalmente, sembra assurdo.

Come se vmware dicesse: occhio a creare le VM perchè con
future versioni forse non potrebbero più essere supportate
o compatibili.

Eccheccazzo.
Post by Skull
Ora, secondo te, quali sono le probabilità che Xen smetta di supportare HVM?
Credo quasi prossime allo zero, io ho solo riportato cosa detto da un
utente con il bollino "citrix" di fianco al nome. tutto qui.
Post by Skull
Direi di seguire la buona vecchia strada, che vale per il 100% di quel
che un sistemista fa nella sua vita lavorativa: imparare su cosa lavori
e capire cosa puoi fare e cosa no.
Quello che ti senti in grado di fare senza mettere il culo nelle pedate,
lo fai.
Quello che non sai fare, ti affidi a qualcuno che lo faccia per te.
Vale sempre.
Si, ma il mio è un discorso differente, non sto cercando di far fare a
XenServer una cosa che non è in grado di fare.
Personalmente, non me ne frega nulla di HVM, al momento. Io devo
virtualizzare decine di Etch/Lenny e riesco a farlo (sembrerebbe) alla
perfezione con XenServer (ho fatto solo alcune prove e non ho trovato
alcun problema e continuerò ad utilizzare tale sistema tant'è che sto
progettando un banalissimo script di firstrun che mi ripulisce il
sistema clonato e mi genera nuove chiavi ssh [certo che se ci fossero
le specifiche dei template, eviterei di partire da un sistema
funzionante per poi ripulirlo, ma mi limiterei semplicemente a fare
l'immagine di un sistema brand-new mai eseguito, come da template
citrix])

Mi han lasciato senza parole le parole di un membro Citrix, che essendo
tale, IMHO dovrebbe ponderare maggiormente le sue affermazioni
sopratutto sul forum ufficiale dell'azienda.
Non essendo il primo tizio che passa su un forum e che quindi ha il peso
che trova, un membro citrix (sempre IMHO) non può sparare discorsi tipo:
"non abbiamo tempo" e "in futuro potrebbero non essere compatibili"
pensando di non generare un forte impatto mediatico.

L'avessi detto io, chissenefrega, ma la detto citrix (o meglio, un
membro citrix)



piuttosto, hai mai virtualizzato in HVM? due domandine:
1) virtualizza da BIOS stile vmware? Teoricamente posso installare
anche il firmware del tostapane giusto? Non mi serve un kernel xen...
2) prestazioni? Fan schifo o sono paragonabili ad una VPS PV?
Skull
2009-05-19 14:14:15 UTC
Permalink
Post by Peregrino "Pipino" Tuc
Un utente chiedeva come installare debian Lenny, han detto che o
installa la etch da template e poi fa upgrade, oppure installa lenny
da CD e per forza di cose si ritroverebbe una VM HVM.
Appena installata bisognerebbe convertire in PV proprio perchè la
compatibilità HVM potrebbe non essere garantita tra varie versioni.
E' questo che a me, personalmente, sembra assurdo.
A me affatto. Soprattutto quando basta installare un kernel Xen-izzato e
dare due comandi (vedi link precedenti) per girare in
paravirtualizzazione come atteso. Perchè *credo* che la risposta che hai
trovato fosse contestualizzata alla mera esecuzione di VM *Linux* in HVM.

Per la cronaca, esistono i driver paravirtualizzati per eseguire un
kernel linux non xen-nativo in ambiente HVM pur sfruttando le feature di
paravirtualizzazione. Come avviene già per Windows. Non mi risulta
XenServer ne supporti l'utilizzo, formalmente, ma è probabile che venga
introdotto nelle release a venire.
Post by Peregrino "Pipino" Tuc
1) virtualizza da BIOS stile vmware? Teoricamente posso installare
anche il firmware del tostapane giusto? Non mi serve un kernel xen...
Teoricamente, vero.
In pratica, non tutto gira bene in HVM, nè tutto "gira". Il che vale per
Xen come per VMWare.
L'unica necessità vera di eseguire in HVM, tuttavia, è nel caso di VM
Windows, dato che praticamente ogni distro Linux fornisce anche un
kernel Xen-izzato...
Post by Peregrino "Pipino" Tuc
2) prestazioni? Fan schifo o sono paragonabili ad una VPS PV?
Se installi i driver di paravirtualizzazione, sono paragonabili. Non al
livello di una paravirtualizzazione "vera". Senza driver
paravirtualizzati, lascia perdere. Cosiccome lascia perdere l'idea di
imbarcarti a virtualizzare Solaris o *BSD: anche se è teoricamente
possibile, vai solo a caccia di rogne.
--
http://bofhskull.wordpress.com/
Peregrino "Pipino" Tuc
2009-05-19 14:21:45 UTC
Permalink
Post by Skull
A me affatto. Soprattutto quando basta installare un kernel Xen-izzato e
dare due comandi (vedi link precedenti) per girare in
paravirtualizzazione come atteso. Perchè *credo* che la risposta che hai
trovato fosse contestualizzata alla mera esecuzione di VM *Linux* in HVM.
Non cambia nulla, ai fini del mio discorso.
Se HVM fosse garantito, non importerebbe niente a nessuno se io usassi
HVM anche per linux. Sono masochista e voglio performance ridicole.
Problema mio, non di Citrix.

In effetti si parlava di Linux, ma han suggerito di passare a PV non per
performance, ma per compatibilità tra varie versioni di XenServer.
Post by Skull
Teoricamente, vero.
In pratica, non tutto gira bene in HVM, nè tutto "gira". Il che vale per
Xen come per VMWare.
Chiarissimo, era giusto per rendere l'idea.
Quindi HVM virtualizza da BIOS.
In pratica HVM si comporta come vmware, tale e quale.
Giusto?

(parlo sempre dal punto di vista tecnico, non ingegneristico di
come son state implementate le due soluzioni)
Post by Skull
Cosiccome lascia perdere l'idea di
imbarcarti a virtualizzare Solaris o *BSD: anche se è teoricamente
possibile, vai solo a caccia di rogne.
Ma neanche per sogno, io mi tengo la Lenny.
Skull
2009-05-19 14:32:30 UTC
Permalink
Post by Peregrino "Pipino" Tuc
Non cambia nulla, ai fini del mio discorso.
Se HVM fosse garantito, non importerebbe niente a nessuno se io usassi
HVM anche per linux. Sono masochista e voglio performance ridicole.
Problema mio, non di Citrix.
Direi di no, invece. Win32/64 è una piattaforma supportata, *a patto
che* vengano installati i driver di paravirtualizzazione.
Se così non è, t'attacchi. Sempre e comunque.

E non è che sia diverso per VMWare, dacchè mi risulti...
Post by Peregrino "Pipino" Tuc
Ma neanche per sogno, io mi tengo la Lenny.
In tal caso suggerisco, se usi il kernel xen-izzato di lenny e non
quello Xen-official di sarge, di usare jiffies come sorgente del clock,
in luogo del default.
--
http://bofhskull.wordpress.com/
Peregrino "Pipino" Tuc
2009-05-19 14:39:37 UTC
Permalink
Post by Skull
In tal caso suggerisco, se usi il kernel xen-izzato di lenny e non
quello Xen-official di sarge, di usare jiffies come sorgente del clock,
in luogo del default.
Non so nemmeno io cosa uso.
Ho installato ieri e non mi sono posto tale problema, al momento.
Volevo solo verificare di essere in grado di fare l'upgrade partendo
dal template etch e poi sono andato a casa, era tardi.

Quel che ho fatto l'ho esposto in un qualche thread fa, sostanzialmente
si tratta di un apt-get dist-upgrade e mi pare abbia tenuto il kernel
vecchio, quello di xen.
Yena
2009-05-19 10:50:58 UTC
Permalink
Post by p***@gmail.com
Parlo di versioni base gratuite.
Ma ESXi su cosa è basato ?
Conosco solo Vmware Server, quindi faccio una domandona ..
Perchè installare ESXi e non una Debian o CentoS e successivamente il
Vmware Server ? non si avrebbe + controllo sulla Distro ?

-- Yena --
whiplash
2009-05-19 11:51:18 UTC
Permalink
Post by Yena
Post by p***@gmail.com
Parlo di versioni base gratuite.
Ma ESXi su cosa è basato ?
http://en.wikipedia.org/wiki/ESXi
Post by Yena
Conosco solo Vmware Server, quindi faccio una domandona .. Perchè
installare ESXi e non una Debian o CentoS e successivamente il Vmware
Server ? non si avrebbe + controllo sulla Distro ?
ESXi è un bare metal hypervisor dedicato e consuma una quantità minima
di risorse, rispetto a un sistema operativo classico general-purpose.
Peregrino "Pipino" Tuc
2009-05-20 08:57:35 UTC
Permalink
Post by p***@gmail.com
- non puoi creare in alcun modo un template se non convertendo una
attuale VM (in pratica, non danno specifiche su come fare i template
utilizzati da loro stessi, ma bisogna brutalmente convertire una vm,
con i problemi che ne conseguono)
Visto che l'unico modo supportato per la creazione di template è la
conversione di una VM già esistente (cosa molto limitante, IMHO),
se io dovessi estendere le dimensioni del disco root di una VM, che
quindi non può essere smontato a macchina avviata, come procedo?

Attualmente son riuscito tramite questa procedura:
- vm spenta
- cambio dimensione del disco da XenCenter
- boot vm
- rimozione/creazione partizione di root tramite fdisk
- reboot
- resize2fs /dev/xvda1

E' possibile evitare il reboot per la rilettura della geometria
del disco? Una volta fatto fdisk, come posso far rileggere i dischi
senza dover riavviare?

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